I když selže, zvítězí. Co to je? … „Je to mašinérie – stroj, který dává pokaždé stejnou odpověď: musíme víc nacvičovat, musíme důkladněji zmapovat, kde jsou naše slabá místa, musíme nahromadit větší hmotné rezervy pro případ nouze, dělat víc základní výzkumu nebezpečných virů přenosných na člověka,“ říká o připravenosti Andrew Lakoff, antropolog vědy, který působí na University of Southern California. S ním a s Terezou Stöckelovou, socioložkou vědy ze Sociologického ústavu AV, hovoří Petr Šourek o sporném původu pandemie.
Unikl vir z laboratoře, která nás měla připravit na pandemii? Byl by to paradox, který nás nutí k zamyšlení nad celým režimem připravenosti. Jsme připraveni na debatu o připravenosti nebo dokonce na změnu paradigmatu?
Další díl podcastu Sylva sylvarum zcela nepřipravený Petr Šourek věnuje (nejen pandemické) připravenosti perspektivou resilience.
A zde připojujeme rozhovor s Andrew Lakoffem s prolinky alespoň na základní zdroje k tomu, o čem se v rozhovoru mluví.
Petr Šourek:
Mluvíme o připravenosti a já jsem se rozhodl zavolat největšímu odborníkovi na režim připravenosti – Andrew Lakoff z Jihokalifornské university, jste tam Andrew?
Andrew Lakoff:
Ano, slyšíme se dobře?
Petr Šourek:
Dobrý večer u nás, dobré ráno u vás. Andrew Lakoff napsal moc zajímavou knihu.
Vyšla v roce 2017, že?
Andrew Lakoff:
Ano, v roce 2017.
Petr Šourek:
Její název – já bych to přeložil Připraveni – nepřipraveni, ale Andrew, jak zní celý?
Andrew Lakoff:
Unprepared: Global Health in a Time of Emergency.
Petr Šourek:
Tedy Nepřipraveni s podtitulem Globální zdraví za pohromy. Když ten název čtu, hned mě napadá, že se u Andrew Lakoffa od začátku koronakrize netrhly dveře. Všichni reportéři si museli myslet, že vyzýváte k větší připravenosti a káráte vládu, jak málo na budoucí pohromy myslela.
Andrew Lakoff:
Přesně tak to bylo. Ono totiž podle názvu knihy to vypadá, že pléduji za větší připravenost. Novináři si mysleli, že se mě vyptají, co máme dělat, nebo co jsme měli dělat, abychom byli lépe připraveni. Chtěli mi klást praktické otázky, kolik a jakých rezerv jsme měli mít a jaká cvičení dělat. Přitom tématem mé knihy je něco docela jiného. Zabývám se samotným režimem připravenosti. A titul Nepřipraveni není žádné obvinění z nepřipravenosti, ale pouhé konstatování stavu, ze kterého nás připravenost slibuje vyzdvihnout. Máte tedy pravdu, že si novináři představovali něco jiného, než co jsem jim mohl nabídnout.
Petr Šourek:
Pojďme nejdřív do historie: jak se zrodil dnešní režim připravenosti?
Andrew Lakoff:
Pochází z vojenského cvičení, což je velmi stará záježitost, ale během studené války se přenesl na civilní obyvatelstvo. Lidé nikdy nečelili jadernému útoku, a proto se jim pokoušeli zprostředkovat, jak by to vypadalo. Jednak aby se začali trochu víc bát a pak aby se naučili jít do krytu, uměli využít zásoby a ochranné prostředky, dokázali si změřit radiaci v prostředí, ale také úřady aby se naučily komunikovat s lidmi…
Petr Šourek:
My jsme takových cvičení také ve Východní Evropě měli hodně.
Andrew Lakoff:
Ano, bylo to paralelní v obou světech. Oficiální místa to brala o dost vážněji něz obyvatelstvo. Lidé byli dost cyničtí, přípravy na jadernou válku nebrali jako realistickou variantu.
Petr Šourek:
My jsme tady pochodovali v plastových pytlících…
Andrew Lakoff:
U nás se zas hodně vtipkovalo o aluminiových čepicích. Dělali je z kuchyňského alobalu, jako že je ochrání před radiací a a kontaminací. Nukleární vyhlazení lidstva se nejspíš nedá zmanažovat a ta cvičení byla jen náhražka, ale ustálilo se v nich mnoho technik, které se posléze přenesly do dalších oblastí. Například my jako děti v Kalifornii jsme pak stejně nacvičovali zemětřesení.
V posledních pětadvaceti letech se těžiště pozornosti přesunulo na nakažlivé choroby. Zpočátku to byl strach z pozůstatků sovětských biologických zbraní – antrax, neštovice… a jejich zneužití bioteroristy, pak se ale kolem roku 2004, 2005 úřady zaměřily na ptačí chripku, a tak se techniky přípravy na bioteroristický útok přenesly do nácviku reakce na budoucí chřípkovou pandemii.
Petr Šourek:
Takhle zdálky to všechno působí neutrálně, je v tom ale hodně strachu, takové nacvičování může člověka poděsit, paralyzovat. Co emoce spojené s nácviky katastrof?
Andrew Lakoff:
Je dlužno říct, že průkopníci masového nácviku si pečlivě všímali příběhu a emocí. Známý plánovač studené války Herman Kahn z RAND Corporation prosazoval v komunikaci s veřejností techniku scénářů. A jak jste řekl, nešlo jen o zajištění jistého počtu dozimetrů do každého bunkru, šlo o to, aby veřejnost … ne aby se víc bála, ale aby naopak nepanikařila. Během cvičení se vytvoří pocit naléhavosti a v případě skutečného útoku bude odpověď ukázněnější.
Petr Šourek:
Ve cvičení pro budoucí pandemii už nevystupovalo obyvatelstvo, hlavní role státních představutelů v nich hráli političtí veteráni. To jsou lidé, kteří jistě mají dost autority, ale určitě nemusejí cvičit na budoucí nebezpečí. Moc tomu nerozumím. Vypadalo to spíš jako představení s celebritami, než skutečný nácvik.
Andrew Lakoff:
Ano, myslíte cvičení jako třeba to nazvané Temná zima. Tam hrál prezidenta vysloužilý senátor, který měl správnou autoritu a věděl, co by prezident dělal, kdyby nastala pandemie. Skutečný prezident by se nedal odvelet na třídenní přehrávání pandemického scénáře… Celou věc ale nahráli a pak ji pouštěli aktuálnímu osazenstvu Senátu a kanceláři viceprezidenta a viceprezidentovi. Takže šlo o to využít autoritu politických veteránů a zároveň z toho udělat něco časově stravitelného pro lidi aktuálně ve funci.
Petr Šourek:
Pandemie nastala a my se díváme nejen dozadu, ale i dopředu, kam dál. A teď tu navíc máme dvě verze původu pandemie a z každé z nich plyne naprosto odlišný závěr. Ovlivní tohle naše pojetí připravenosti?
Andrew Lakoff:
Právě teď jsme sporu, kde se vzal vir a jak to zjistit. A když se na to podíváme z trochu širší perspektivy, musíme si položit otázku, proč se vůbec dělal výzkum, ze kterého mohl vir uniknout. Pokud není vyloučeno, že právě tento výzkum zapříčinil pandemii, chceme vědět, kde a jak se tento výzkum rozjel.
Experimentální potencování virů začalo ve Spojených státech, financovalo se z federálních zdrojů, z Amerického ústavu národního zdraví. Na to navázala spolupráce mezi neziskovkou EcoHealth Alliance a Wuhanským virologickým ústavem. Jejím předmětem byl výzkum nebezpečných koonavirů v čínských laboratořích.
Tento výzkum se odůvodňoval potřebou přípravit se na pandemii. Argumentovalo se tím, že potřebujeme vědět, jak pravděpodobné je, že koronavirus zmutuje tak, že se bude přenášet mezi lidmi. Aby se ověřila pravděpodobnost pro člověka nebezpečné mutace, dostávali experimentální virologové peníze na to, aby takové mutace směrem k přenositelnosti na člověka prováděli a testovali, jak nebezpečné vzniklé patogeny pro člověka jsou. A tomu se právě říká potencování virů.
Takový výzkum ale není myslitelný bez čtvrt století historie intenzivních snah připravit se na pandemii. Připravenost není jenom naše případná potřeba, ale také příležitost. Pro vědce připravenost znamená výzkumné granty. Virolog, který se zajímá o chřipku nebo koronaviry, může požádat o grant Americký ústav národního zdraví a nechat si financovat laboratoř. Zdůvodní to přípravou na budoucí pandemii.
Nebyl by to malý paradox, kdyby právě tyto obrovské investice do příprav na pandemii, nakonec tu pandemii odstartovaly.
Petr Šourek:
My jsme teď stále úprostřed té kontroverze a nemáme možnost rozhodnout, jestli vir unikl z laboratoře, nebo ne, ale zároveň je jasné, že zachránit tu verzi, že vir přeskočil na člověka ze zvířete jinde než v laboratoři, by bylo pro některé lidi velice příznivé.
Andrew Lakoff:
Ano a člověk nemusí být přítelem konspiračních výkladů, aby chápal, že i vědec s nejlepšími úmysly, který se specializuje na nové zoonózy, koronaviry, a který chce pomoci těm věcem předcházet, vyvíjet nové vacíny a podobně, tak že takový vědec nebude mít nakloněn představě, že je jeho výzkum možnou příčinou pandemie. Člověk tedy nemusí vědcům podsouvat špatné úmysly. Možná nebyli dost opatrní, a pak ať měli sebelepší úmysly, mohli pandemii svým výzkumem vyvolat.
Petr Šourek:
Někteří vědci jsou motivováni obhajovat tu verzi příběhu, ve které nefiguruje vědecká laboratoř. Mají v tom hodně nainvestováno a mají zájem na pokračování svého výzkumu v režimu připravenosti.
Andrew Lakoff:
Ano, to je pravda a má to dva důvody. Jednak skutečně věří tomu, že pandemie s největší pravděpodobností vznikají přirozenými přenosem virů ze zvířat na lidi. A pokud tomu tak bylo i v tomto případě a pandemie koronaviru vznikla přenosem ze zvířete, na jejich výzkum v budoucnu půjdou ohromné peníze z veřejných ale i soukromých zdrojů, různých nadací… Pokud to byl ale naopak únik viru z laboratoře, který spustil tuhle pandemii, pak je dost dobře možné, že se jejich výzkumené projekty pozastaví, nebo se alespoň budou více kontrolovat a regulovat, takže je jasné, že pokud někdo dělá takový výzkum, bude přirozeně preferovat zoonózu před únikem viru z laboratoře.
Petr Šourek:
To znamená, že v zákulisí se odehravá vědecká politika, soutěží se o zdroje.
Andrew Lakoff:
Tak to je. A kromě toho jsou jistí lidé v přímém střetu zájmů. Například jeden z členů vyšetřovací komise, kterou Světová zdravotnícká organizace poslala do Wuhanu, byl sám zainteresován v tomto druhu virologického výzkumu, takže se hodně diskutovalo, jestli lidi jako on (kteří mají tak výrazný střet zájmů) lze považovat za objektivní pozorovatele.
Petr Šourek:
Tady slyšíme muže ve střetu zájmů, o kterém hovořil Andrew: Petera Daszaka, jak mluvil do živého do živého vysílání CNN přímo z Wuhanu a popisuje, jak důkladně členové vyšetřovací komise prozkoumali masné a rybí trhy ve Wuhanu, nic sice nenašli, ale vir přesto pochází ze zvířat, tentokrát mražených. Vyšetřovací mise Světové zdravotnické organizace se proto nepovedla a byla z toho jen mezinárodní ostuda… Ale mě u toho napadá, když se dívám na tuto bizarní scénu, že vědci nezápolí o zdroje sami a jenom mezi sebou, že jsou tu další lidé, kteří jsou vtaženi do této hry. A chtěl jsem se vás zeptat, Andrew, když si představím, že mám například stánek na wuhanském tržisti a přijsou mi tam lidé jako Peter Daszak, kteří hájí ne své zájmy, a já pak nemohu dál prodávat ryby nebo netopýry.
A jako tomu stánkaři mi takové zpackané vyšetřování potom strašně zkomplikuje život.
Andrew Lakoff:
Ano, tahle hra má spoustu hráčů a majitel stánku na tržišti opravdu není ten nejsilnější. Naopak čínská vláda je velmi silný hráč a také Trumpova administrativa ve chvíli, kdy ji lidé kritizovali, že špatně zareagovala na pandemii, měla rovněž velmi silný zájem na určité verzi příběhu o původu pandemie.
Petr Šourek:
Bez ohledu na to, jak teď celé dopadne, jakou si myslíte, Andrew, že má připravenost budoucnost? Zatím to tedy vypadá, že jsme se dávno rozhodli, a své přípravné úsilí opět znásobíme.
Andrew Lakoff:
Na připravenosti je jedna věc zvláštní: připravenost vyhrává, i když selže. Sice zklame, ale odpověď je: byli jsme málo připraveni, musíme se připravit víc. Takže ani vláda ani lidé na neúspěch nereagují potřebou přezkoumání samotného rámce připravenosti, nýbrž pořád dál opakují: musíme se příště připravit lépe. Takže máte pravdu, že připravenost je jakási mašinérie – stroj, který vždycky dává stejnou odpověď: musíme víc nacvičovat, musíme důkladněji zmapovat, kde jsou naše slabá místa, musíme nahromadit větší hmotné rezervy pro případ nouze, dělat víc základní výzkumu nebezpečných virů přenosných na člověka…
Čili já si nemyslím, že bychom se pokusili na připravenosti nějak ubrat. Vždycky se snažíme připravit ještě víc a tímto způsobem mašinérie připravenosti dál expanduje.